Ozan Sefil Selimi ile Söyleşi - (Alevi Önderi, Alevi Önderleri)

Sayın Selimi, söyleşimize sizi tanıyarak başlayalım, ne dersin?

? Teşekkür ederim, sayın Gülağ Bey. İsmim Ahmet Günbulut, mahlasım Âşık Selimi. Şarkışla’da doğdum, ilk tahsilimi Şarkışla’da yaptım. Ortaikiye kadar okudum, sonra terk ettim. Terk ettikten kısa bir süre sonra evlendim. Bu evlilikten altı çocuğum var; üç kız, üç erkek. Şöyle diyelim 1960 yılında âşıklığa başladım. Âşıklığa başladığım bugüne kadar da bir şeyi düşünmeden hep âşıklık geleneğine hizmet ettim. Gerekçesi ne ise o yönde kendimi geliştirmeye ve halka faydalı bir insan olmaya çalıştım. Öyle bir kimseyim ben.

Sizin şiirleriniz halk şiiri dünyasında bir kıvılcımdır bence. Bu kıvılcımın kaynaklık ettiği ilkeleri söyler misiniz?

? Çok teşekkür ederim. Şimdi şöyle arz edeyim. 1960 yılında komşumuz olan Şarkışla’nın Kızılcakışla köyünün Kodro mezrası var idi. Şimdi Kızılcakışla’nın bir mahallesi haline geldi. Belediyelik oldu Kızılcakışla. Orada yaşayan Cafer ile Çoban Mehmet vardı. Benim kendisini tanıdığım dönemde yatan hasta idi. Çok iyi bir kimseydi. Kendisini yetiştirmiş, ben ona çıraklık yapma sureti ile kendimi buldum ve gerçekleri ondan öğrendim. Ondan ilham buldum, beyit aldım, gerçekten tanıdım çok faydalandım, hâlâ da kendisini ziyarete giderim. Benim kaynağım ustalığımı yapan Çoban Mehmet’tir. kendisine saygım sonsuzdur.

Yaşadığınız yöre, güçlü ozanlarımızın yaşadığı bir bölge, onlardan etkilendiğinizi söyleyebilecek misiniz? Örneğin, bir Serdari sizin gibi Şarkışlalı. Bir Kemteri var yörenizde. Âşık Veli, Agâhi, Âşık Hüseyin, Âşık Ali İzzet ve de Âşık Veysel. Size çok yakın bir mıntıkada yaşadılar, bunlardan etkilendiğinizi söyleyebilir misiniz?

? Şöyle arz edeyim. Âşıklar sayılamayacak kadar çok. Köklü geleneğimiz, âşıklık geleneğine hizmet etmiş, isimlerini altın harflerle yazdırmış kişilerdir. Hepsine de saygım sonsuzdur. Ben geçmişte yaşayan âşıklarımız ve günümüzde yaşayan âşıkların geleneğimize hizmet etmiş insanlar olarak çok üstün kişiler olduğuna olduğuna inanırım. Yalnız ustamdan başka beni kimse etkilemedi diyemem. Veysel ile yakın bağlarımız olduğu halde, hatta üstat derdi ki “yahu Selimi ben senin yazdığın bu eserleri yazamıyorum, çok güçlü ve derinden mana dolu eserler yazıyorsun da korkmadan (çekinmeden) her gittiğin yerde oturuyorsun” demiştin.

Bir de tarihsel süreç içerisinde düşünürsek, onların hangilerinden etkilendiğinizi söyleyebilirsiniz? Örneğin, bir Yunus Emre yaşadı, Mansur vardı. Seyit Nesimi vardı. Pir Sultan Abdal ve Karacaoğlan vardı, Emrah vardı. Âşık Ömer vardı, bunlardan da etkilendiniz mi?

? Şimdi efendim üstadımın yanına gidene kadar âşıklık nedir bilmeyen bir kimseydim. Ustamı tanıyıp Sefil Selimi mahlası verildikten sonra, âşıklık olayını öğrenmeye başladım. Ondan sonra bizim bünyemize yer eden, halkımızın arasında isimlerini demin arz ettiğim gibi tarihimize işlemiş âşıklarımızın var olduğunu, ondan sonra öğrendim. Bütün âşıkları okuyup öğrenmeme rağmen, onlar bizim tarihçemizde isimlerini mecbur etmiş kişilerdir. Ben de onların yanında bir insan olabilmek için, âşık olabilmek için gereği neyse onu yapmaya çalışıyorum. Şimdi ben deyim ki bu örneklerle, Karacaoğlan, Yunus, Dadaloğlu, Köroğlu. Herkesin kendi içinde var olmuş kişilerdir, bugün bir Köroğlu, daha geri getiremezsiniz. İkinci Köroğlu buna benzemez, ama hiç olmazsa geleneğimize hizmet eden şahıs olarak belki benzer örnek vermiş olabilirim. Dadaloğlu, alabildiğine yiğitleme yapmış bir âşığımızdır, fakat Köroğlu kadar değildir. Bir Karacaoğlan güzellemelenin en güzel çeşitlerini vermiştir. Ama ikinci bir âşık geldiği zaman Karacaoğlanı taklit ederek onun etkisinde kalmıştır. Kendine has bin çığır açar da onların yanında yer alabilirse, ancak o zaman filan âşık da vardı denilebilir. Bunun en güzel örneklerinden biri Âşık Veysel'imizdir. Âşık Veysel'i tek bir örnek olarak gösterebilirsiniz, kendi çığrında. Bunlardan ibret alarak Sefil Selim'iniz de hiç olmazsa ben de bir âşığım, onlara benzer bir örnek olarak bulunabilir, düşüncesiyle buraya geldim.

Sefil Selimi mahlasını size kim verdi?

? Selimi mahlasını üstadım Çoban Mehmet verdi. Bana, “Âşık olacaksan adın Sefil Selimi olacak” dedi.

Sefil Selim’in manası ne?

? Coşkun manasındadır. Aynı zamanda geleneğimizde, âşıklık geleneğinde uyulması gerekli olan bir esas vardır. Âşıklarımız yetiştirdiği âşığa bir isim verir. Bu isim geleneğe hizmet etmesi için verilir. Kendini yetiştirip, adını kabul ettirmeye başlayınca, bu âşık da demek ki filan yerden filan dergâhtan yetişmiş de ismini ustası vermiş, ismin budur denmiş, bu geleneğin icabı.

Sizce âşıklık geleneği nasıl olmalıdır?

? Âşıklık geleneğimiz çok yönlü esaslara dayanmaktadır. Şamanizm devrinden bugüne kadar. Aynı zamanda belirli bizim kültürümüzü halkımıza vermek isteyen çok esaslı müzik bilgileriyle, esaslı özlü tarihçemizi bilmekle inanmış, halkımızın arasında yaşatmaya çalıştığımız gerçekleri, ancak ellerindeki müzik aletleriyle, aracı olma sureti getirmişler. Ben diyorum ki âşıklığınız, âşıklarımız nasıl olmalıdır? Âşıklar bugünkü hayatımızda, ta ki dünyanın var olduğu zamana kadar hiçbir maddi mekâna dayanmadan, halkımıza hizmet örneği verebiliyorsa, ancak âşık olabilir. Eline sazı alan insan, onu para kazanmak için yapıyor ise sanatı yapamaz. Çünkü güçlü eseri meydana getiremez hemen. Kulaktan doğma birşeyler yapma suretiyle halka sunmaya çalışacaktır. O da halkımızı zedeleyecektir. Gerçek kültür varlığını taşımayacaktır. Ben diyorum ki; sanatı sanat için değil, sanatı toplum için yapmalıdır. Sanatı ayakta tutabilmek için, sanat budur diyebilmek için, ölçülenin ve kalıpların içinde, her ne şart olursa olsun, ona hata getirmeden, leke getirmeden yapmalıdır. Âşık böyle olmalıdır.

Buna bağlı olarak Âşık Veysel ozan geleneğinin son halkasıdır. Âşık Veysel öldü. Âşıklık da öldü diye söyleniyor, bu konuda ne söylersiniz?

? Eleştirmenlerimiz; edebiyat araştırmacılarımız halk edebiyatını, âşıklık geleneğini, âşıkları araştıran araştırmacılar Veysel’den sonra âşıklık ölmüş derken, şöyle biraz gerçeklere yaklaşmıştır derim. Neden Âşık Veysel, âşıklığı yakalamış, tam manasıyla yaşamış bir ekol, bir esas meydana getirmiştir. Bunu yazan kişiler, öyle derken Veysel’den sonraki insanların bozulacağını ve âşıklığa tam manasıyla hizmet etmediklerini anladığından olsa gerek ki, Veysel gittikten sonra herhalde Veysel gibi bir âşık daha yaşamaz Âşıklık geleneği ölmüştür demekle, bunu vurgulamaya çalışıyorum.

Siz kendinizi halk arasında nasıl tanımlıyorsunuz ya da halk sizi nasıl tanıyor?

? Ben bir halk ozanı olarak, otuzbeş yıllık hizmetim var. Âşıklık geleneğine yayımladığım dört tane kitabım var. Ondan sonra dört tane daha olacak, isimleri Yarbadeci, Yalankot, Kul Yanmasın, Çobanın Can Pınarında’dır. Şimdi Sefil Selimi gerçekleri anlatan bir halk ozanıdır. Bizim halkımız cahildir. İstisnalar kaideyi bozmaz. Avamdır, okumadan sadece kulak dolgunluğundadır. AhIak budur yahutta bazı korkularla yaşamaya çalışan insanlar okumadan herkese karşı cephe alırlar. Şimdi aynı duruma düşmüş durumdayım. Halkın arasında okuduğum bir şiirden dolayı “Yahu duydunuz mu Selimi Kızılbaş olmuş, neden Ehl-i Beyt’e        bir şiir okumuş”. Yahu kardeşim Gülağ Bey Ehl-i Beyti sevmeyen insan dindar olamaz. Allahı sevmiş olamaz.     

Yeri gelmişken buna bağlantılı      olarak bir soru sorayım. Babanızla aranızın açık olduğu söyleniyor, örneğin babanız sizi evlatlıktan reddetmiş, buna bir bağlantısı var mı?

? Tabii, tabii var, şöyle âşıklığa başladığım dönemlerde, çok heyecanlı olduğum dönemlerde babam, yazdığım şiirlerden dolayı işte oğlum falanca âşık gelmiştir bir defa Ehl-i Beyt’ten bahsetmemiştir. Şöyle yapmıştır sen neden Ehl-i Beyt’ten bahsediyorsun, Oniki İmamdan bahsediyorsun, yazdığım şiirler hep bunlarla dolu. Her gün akşama kadar geliyorlar, babama Ali Efendi yahu senin oğlan âşık olmuş. Öyle Alevilerin söylediği şeyleri söylüyormuş, bu ayıptır. Yahu bizim ecdadımızda soyumuzda böyle bir adam yetişmedi. Ama onlar bilmedi, bilmiyorlar. Gerçek bu, okusunlar bütün tarih kitapları dinimizin vecibelerini yerine getiren bütün kitapları okusunlar. Ortaya getirsinler, tartışalım. Eğer bildikleri varsa hepsini örnekler vermek suretiyle ben kendilerine izah edeyim ve aynı zamanda ilçemizde ulu caminin imamı olan Bekir Efendi vardı, adam beni sorguya çekti. Onbeş, yirmi kişi içerisinde yirmiüç tane soru hazırlamış, onlara ben elimi kulağıma attım, cevap verdim, Adam dedi ki, oğlum sen âşıkmışsın da yerin ufakmış dedi. İşte böyle efendim, bizim halkımız gerçekten okumadan vaiz olan kişi, Öğrenmeden bilmeden gerçeklere hemen bir karar ve yorum getirmek durumundadır. Ama sayenizde Sefil Selimi hiç onların dedikodularına itibar etmeden gerçekleri yaşamaya ve daima da anlatmaya varan, uygulayan bir insandır. Ben böyle bilip böyle düşünmüyorum. Bazı

sürtüşmeler olmuştur, fakat sonradan rahmetli babam ölmeden evvel oğlum sen gerçekmişsin, amma biz geç anlamışız, demişti.

Şiirleriniz sanatçılar tarafından bestelendi. Cemlerde, semahlarda söyleniyor. Bu sizi rahatlatıyor mu ya da çevrende bir rahatsızlık yaratıyor mu?

? Ben gayet rahatım bu konuda. Ama çevremde rahatsızlık oluyor. Tabii eserler bulundukça onların istemedikleri, söyletmek istemediklerini söylemiş oluyorum. Varıp herhangi bir yerde tesadüfen bulununca, Sefil Selimi’nin orda olduğunu duyunca adam rahatsızlık duyuyor. O zaman ne oluyor? Toplum arasında cahil kimseleri aleyhimde kışkırtmaya, bana karşı cephe almaya zorluyorlar. Yaptıkları bazı gecelerde, şimdi efendim hakikaten üzüleceğim bir şey var, bu bir leke değil tabii. Alevi diye bir topluluk var. Bu topluluğu kabul etmek lazım. Sünni diye bir topluluk var onu da kabul etmek lazım. Bunların arasında ben nasıl kalıyorum, onu anlatacağım. Yazdığım eserlerden dolayı Alevi dediğim toplum eserlerimin bütününü kabul ettiği halde, Sünni kökenli bir halk ozanı olduğum için, “ulan bu yezidlerden gelen bir âşık, sonradan gelenlere çeker mi” diye bir tereddütde bulunuyorlar. Sünniler de duydukları zaman eserlerimi. “adam iyi adamdı ama Kızılbaş oldu; iyi de yazıyor söylüyordu ama, filan eserini söylemese iyi olurdu, Kızılbaş oldu" diyorlar. Ben arada kalıyorum.

Bu Ehl-i Beyt temasını nereden aldınız, Ehl-i Beyt'e ilginiz nasıl oldu?

? İnsan çok okudukça, çok öğrendikçe daha da çok ileri inandıkça ve olgunlaştıkçadır.

Ustanızdan mı öğrendiniz?

? Tabii efendim sohbetlerinde.

Üstadın da Alevi kökenli miydi?

? Sünni kökenli, hatta Hacca gitmiş, gelmiş bir kimse. Bana bütün sohbetlerinde kesinlikle Oniki İmamdan, Ehl-i Beyt’ten ve onları geçmişlerinden öyle canlı bir tarihi hadisesini yaşamış gibi anlatırdı. Hz. Ali’nin cenklerini onların isimleriyle anlatır. Hadiseyi kim yapmıştır, kimler yapmıştır ve nasıl olmuştur, bugün bizim mevcut kitapları karıştırdığımız zaman çoğunun böyle yalan yanlış yazıldığını anlarsın. Gerçeklere yaklaşmak istenmemiştir. Vatandaşımızı çıkarcılar birbirine düşürtmek için çok kötü şeyler ortaya getirmişler ve yaşıyoruz. Ehl-i Beyt Kerbela’da şehit olduysa yetmişüç kişiyle bunun nedeni de bir çıkardır. Yine dünyalıdır, hilafet çabasıdır. O nedenle tahakküm altında kalmıştır ve onlara kastedilmiştir. Bunları şimdi anlayınca biz Ehl-i Beyt diyorsak, Peygamber efendimizin torunlarıdır. Ben onları zikretmeyim de kimi zikredeyim?

Ozanın görevi birleştirici olmak değil mi? Yani Alevi Sünni içinde gerekli değil mi? Bu yönde bir çabası olması gerekmez mi?

? Şimdi âşıklarımız, mevcut âşıklarımız bugünkü Türkiye’de hiçbir parti sınıfında ve amblemi altında bulunmamalı diyorum ben. Gerçekleri yansıtabilmeli. Herhangi bir partiye hitap etmişsem muhakkakki partinin düdüğünü çalacağım. Partiye hitap etmezsem toplum için gerekli olan gerçekleri dile getireceğim, onları yazacağım, hür olacağım. Gördüğüm yanlış kimde, gördüğüm doğru kimde ise onu yazacağım. Bunca âşıklarımız her şeyden evvel, hiçbir sınıfın ben şuyum, ben buyum demesiyle bunların etkisi altında şiir yazmamalı. O zaman bölücülük olur. Bir sınıfa hizmet eden adam, öbür sınıfı kabul etmiyor demektir. İşte Selimi de herhangi bir sınıf ayrımı yapmadığı için orada kalmıştır. Ama gerçekleri yazmaktan hiç de çekinmeyen halk ozanıdır. O nedenle ben âşıklara sesleniyorum diyorum ki, âşıklarımız hiçbir partinin, görüşünü, düdüğünü çalmasın, çok fazla okusunlar, bilgi edinsinler, gerçekleri anlatsınlar. Asılıyorsa, kesiliyorsa bugün neden diyoruz ki, Nesimi'mizin derisi yüzüldü, sokaklarda ezildi. Pir Sultan asıldı. Yahu kardeşim adam bildiğini söyledi. Düşüncesini söylediği için o duruma geldi. Örnek verilirse, kıvançla anlatıyorum, onları anlatırken neden ben öyle olmayayım, gerçekleri yazayım hiç olmazsa, çünkü çıkarcılık değil, âşıklık maddiyete tenezzül etme sanatı değildir. Âşıklık ülifiyet taşıyan bir sanattır. O nedenle halk şiirimizi yazan âşıklarımız mümkün olduğu kadar hiçbir sınıf ayrımı yapmadan, filan Alevidir, filan Sünnidir, filan gavurdur, filan günahkârdır, filan sevapkârdır diye ayrımcılık yapmıyorlarsa, işte o zaman âşıktır. Benim anladığım böyle.

Son bir soru. Biliyorsunuz Kültür Bakanlığı “Ozanların Sesi” diye bir dergi çıkarıyor. Bu dergi ile ilgili bir şeyler söyler misiniz, eksik bulduğunuz bir şey var mı? Ya da sizi tatmin ediyor mu?

? Ozanların Sesi dergisi çok kaliteli bir dergidir. Sanatçılarımızdan âşıklarımızdan kültürümüzden olabildiğine bahseden bir dergidir. Bu nedenle derginin devamlı suretle devam edilmesini ve bütün okuyucularına ulaştırılmasını arzu ediyorum. Çok kıymetli bir eserdir. Aynı zamanda yaşayan ozanlarımız kıyıda, köşede kalmadan istedikleri zaman Kültür Bakanlığımıza müracaat etmek suretiyle, eserlerini bu dergide yayınlatıyorlar ve yayınlatacaktırlar. O nedenle çok çok mutluyum, bu dergiden çok memnunum. Dergiyi yayınlayan emeği geçen yazarlarımıza en derin saygılarımızı sunar, teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederiz.